Terzo discorso sacro della Religione Pagana:

impressioni e riflessioni sulla Religione Pagana nei suoi comportamenti etici.

 

WORLD CONGRESS OF ETHNIC RELIGIONS

EUROPEAN CONGRESS OF ETHNIC RELIGIONS

Congresso di Bologna 2010

Seconda parte delle riflessioni del congresso




Torna all'evento dell'organizzazione e delle conseguenze del WCER - ECER di Bologna 2010

 

 

Continua da:

4 –  Secondo discorso sacro della Religione Pagana:

      gli Dèi, la realtà del mondo e le implicazioni religiose e sociali.

 

Claudio Simeoni        10 settembre 11.48.40

 

Voi che forse ne sapete più di me: quando si può dire che si siano formati i principi del Mos Maiorum nella società Romana o preromana?

 

M. V. F. A.     10 settembre 12.03.50

 

Il Mos Maiorum è una serie di atteggiamenti, la vita austera e semplice dei Patres, il loro modo di rapportarsi con il mondo, le emozioni e la comunità. Oggi ne parliamo come se fosse una sorta di filosofia, di legge, ma si trattava di un punto di riferimento ideologico, anche idealizzato, di come doveva comportarsi un onesto cittadino.

Non c'è un periodo preciso in cui si è formato, anche se il periodo arcaico fu sempre visto come un era moralmente perfetta, quando gli antichi padri fondatori, contadini e pastori, vivevano lontani dalla corruzione e dalla mollezza delle comodità. Il concetto di Mos Maiorum fu plasmato ogni anno, attraverso l'esempio dei grandi protagonisti della Romanità: "lo Stato Romano si fonda sugli Antichi Costumi e sui grandi uomini". Così Camillo, Cincinnato, Fabio M., Catone, tutti alle prese a fare i conti con sé stessi e con eventi gravosi, furono elevati a modelli di virtù.

Poi lo Stoicismo che aveva molto in comune con questa visione della vita e della morale contribuì a chiarirne il concetto e i suoi confini.

 

           

D. L.   10 settembre 12.40.35

 

Forse al tempo in cui si formò la lingua Latina,della quale la culla, secondo Varrone,fu nella età dei re.

Non capisco l'inglese.

 

Claudio Simeoni        10 settembre 13.41.45

 

La domanda che mi ponevo era questa: potrebbero essere state queste "norme" un patrimonio dei Latini, degli Etruschi, di popoli che hanno preceduto la nascita di Roma? Certe norme comportamentali nascono, di solito, da un ambiente sociale che le esige. Queste norme, che sto analizzando adesso per il testo sulla Pietas che, a questo punto diventa un testo sulle Mos Maiorum, sta evidenziando due periodi sociali: quello della formazione dei principi che avviene in un modello sociale e religioso in cui l'individuo è proprietario dell'ambiente sociale; e subiscono una trasformazione dell'interpretazione delle virtù che diventano attributi di una carica politica come l'imperatore. Nel caso di Augusto, a cui viene attribuita la virtù della Pietas, sembra quasi l'attribuzione della "bontà" al dio dei cristiani. Non più azioni che evidenziano l'attenzione per il mondo (natura o sociale) in funzione di un futuro, ma la virtù che santifica l'imperatore in quanto carica. Non più l'esigenza dell'individuo di agire nel modo opportuno per sollecitare quelle risposte dal mondo, ma una categoria dello spirito che chiede deferenza ad una carica politica.

 

 

Francesco Scanagatta           10 settembre 13.53.37

 

=== Congresso Mondiale delle Religioni.

Durante il congresso Wcer di Bologna il dibattito se il Wcer doveva entrar far parte di questo organismo è stata cancellata.

Alcuni dell'Ecer sostengono l'adesione a questa stupida organizzazione. Avevo parlato della questione Alessandro di Gentilitas.

Sia la Federazione Pagana che Gentilitas concordavano che non si doveva aderire.

Il prossimo congresso Ecer in Danimarca dovrebbe decidere in merito.

Che posizione prediamo.

- Gentilitas contro l'adesione;

- Federazione Pagana contro l'adesione;

- Pietas ???;

- Società Hesperiana???

- Mtrr ???

Sulla questione noi italiani non si potrebbe avere una unica posizione?

Chiedo troppo?

 

D. L.   10 settembre 14.11.32

 

Secondo me dovreste andare un poco indietro,lasciare l'età di Augusto e la tarda repubblica e risalire alla prima età repubblicana o ancora più lontano. Ma questa è una mia opinione del tutto personale. Come pure personale è l'opinione che bisognerebbe scegliere se fare una ricostruzione della religione Romana,escludendo anche il paganesimo orientale,oppure dedicarsi all'approfondimento della filosofia della religione Romana,ma di quale?Quella che intendeva Augusto, quella che vagheggiava Cicerone, quella che coltivava Adriano?Quella proposta dai filosofi dell'età Ellenistica,oppure quella rigorosamente Romano-Italica del periodo arcaico. .Poi anche chiedersi che cosa si intenda per religione,lasciando da parte il dato etimologico.

 

 

Marco Malaguti        10 settembre 23.57.52

 

Per quanto riguarda l'adesione al Parlamento delle Religioni io sono personalmente ALLERGICO a tutto quello che contiene la parola "mondiale", ma mi riservo di decidere assieme agli altri del mio gruppo dopo un attento esame delle cose.

 

 

Federico Fregni         11 settembre 1.02.28

 

Un saluto cordiale a tutti i partecipanti di questa discussione, a cui giunti a questo punto ritengo doveroso intervenire.

Sono il Presidente della Societas Hesperiana; inserisco questo dato per completezza, giusto per chi non mi conosce di persona, anche se gradirei non discutere di "posizioni ufficiali" su di un media come Facebook, cosa che ritengo piuttosto inutile e inappropriato.

Su questo punto vorrei sottolineare che se un "Ecer-Italia" esistesse e\o dovesse esistere, di certo non lo si costruisce su FB, come del resto non lo si costruiva, e non lo si è costruito, in certe 'simpaticissime' sessioni di skype.

Vorrei dare un parere sulla questione, ma prima di tutto vorrei fare un excursus su cosa effettivamente 'siamo'; la nostra Associazione è costituita come Associazione Religiosa, all'interno di tutte le regolamentazioni italiane in merito, MA è prima di tutto una COMUNITA' di persone e famiglie che esiste a prescindere dall'associazione stessa.

Il nostro scopo non è quello di qualsiasi tipo di proselitismo, neì, ancora peggio, quello di un ipotetico "riscatto social-politico" del 'paganesimo' e\o di quella che noi chiamiamo Etno-Religione Italica.

La nostra linea è quella di ESSERE a prescindere dal mondo della società odierna che di certo non rispecchia valori molto compatibili con il sentire dei nostri Avi; nella modernità comprendiamo ANCHE tutto ciò che è politico, associativo, travestitismi storici, accademismi, cose che potrebbero benissimo interessare alcune persone, ma che non hanno nulla a che vedere con quello che in nome degli Dei e degli Avi abbiamo diritto e dovere di ESSERE.

Questo 'A PRESCINDERE', che ho utilizzato, non è da confondere con un 'celodurismo' ostile alla società, alla democrazia, all'interazione con associazioni, gruppi, ne tantomeno ad un rifiuto della cultura accademica, come certi faziosi si sono divertiti per alcuni mesi a sproloquiare in giro, complice purtroppo il nostro analfabetismo informatico e l'assenza di un nostro sito web facilmente identificabile, ma bensì che a noi interessa onorare le Genialità dei nostri Luoghi, gli Dei per come si manifestano deterministicamente a noi come terra, popolo, individui, ai Mani e ai Lari delle nostre famiglie, terre, popoli: se il 'paganesimo' venisse 'riconosciuto' a noi può anche far piacere, ma esistiamo A PRESCINDERE, se i 'pagani' organizzano eventi culturali a noi fa piacere (lo facciamo anche noi), ma esistiamo A PRESCINDERE, se i 'pagani' hanno interazioni con altre religioni a noi potrebbe anche stare bene, ma in realtà stiamo benissimo lo stesso.

Indipercui, giungendo al punto, E NON DANDO ASSOLUTAMENTE UN PARERE "UFFICIALE" (che sarebbe ridicolo e pomposo se dato qui, oltre che essere probabilmente inutile): come sottolineato da Marco, la maggioranza di noi come individui non nutre una grande fiducia ed amore nei confronti di queste istituzioni 'mondiali' e 'mondialiste', ne ci spieghiamo come 'improvvisamente' sia giunto questo "interesse" da parte di queste organizzazioni nei confronti di quello che purtroppo è un insieme di Religioni minoritario e dai valori spesso parecchio distanti dalle ideologie dominanti nell'ultimo ventennio (e degli ultimi duemila anni ad essere precisi).

Detto questo rimandiamo la discussione al successivo evento ECER o in SEDE UFFICIALE. Esporremo la nostra visione e cercheremo di concertare le nostre decisioni in un ambito che sia strategico per tutti i Pagani Etnici (I Gentili, insomma...) d'Europa.

Non crediamo troppo ai voti e riteniamo che i metodi parlmentaristici siano ridicoli in contesti di poche centinaia di persone, come tra l'altro abbiamo visto frequentando altri tipi di associazione che non hanno alla base il valore di Comunità; Tra poche centinaia di persone si discuterà, si analizzerà e si vedrà e questo si farà a livello EUROPEO.

Su questo posso essere semi-ufficiale e sottolineando quello che ha detto il nostro Segretario Marco Malaguti posso tranquillamente affermare che ai nostri membri non interessano minimamente i "briefing" pre-congresso, per giunta internettiani, con persone che non conosciamo, o meglio che abbiamo conosciuto di sfuggita in contesti NON PIACEVOLI che preferirei non rigirare oltremodo.

Non ci interessano tresche di palazzo, ne ne abbiamo il tempo; in particolare lo stesso atto di parteciparvi, per me o per Marco o per chiunque del nostro "gruppo dirigente" sarebbe come tradire il poco tempo che abbiamo e che preferiremmo dedicare a persone giovani, che fanno Religione, che vivono ed amano la nostra Terra e l'Europa più di quanto amino i loro "io" anagrafici, hobbies e passioni trasformate in ideologie riempitive.

La nostra Associazione parteciperà agli eventi dell'ECER in maniera autonoma e libera. Chi ci conosce di persona sa benissimo di chi siamo amici e chi semplicemente tange di striscio nelle nostre vite passando come una cometa.

Le Associazioni e in particolare i gruppi umani che sanno di avere la nostra stima, e gratitudine anche, sanno benissimo chi sono senza perdere tempo a scriverlo qui: chi non ci conosce sappia che saremmo antiquati ed antipatici, ma non siamo troppo propensi a fidarci di chi non ci ha ancora guardato negli occhi prima di rivolgerci la parola.

Come già detto da Marco la nostra "collaborazione con le realtà dell'Ecer" si limita a fattori meramente organizzativi, come potrebbero esserlo pulizie ed approvvigionamenti in caso di un eventuale nuovo evento Italico (come ci eravamo peraltro offerti di fare offrendoci di pulire, CUCINARE CUCINA TRADIZIONALE EMILIANA visto che il congresso si è svolto prevalentemente in Emilia nonchè cercare una locazione per il Congresso in luogo forse più consono, pacifico e forse addirittura più economico.... ma si sa le beghe tra associazioni e le baracconate del travestitismo storico sono più importanti).

Al di la di questo (spazzare, cucinare, ecc.) il nostro essere COMUNITA' di persone reali ci impone di mantenere rapporti solo con chi si sia dimostrato amico, 'pio' e 'gentile' (nel senso più ampio della parola); e chi lo E' non ha certo bisogno di dimostrarlo travestendosi, ne ci riuscirebbe, come i fatti hanno ampiamente dimostrato.

Gentili saluti, e vogliate scusarmi per essermi dilungato così tanto.

 

P.S.

Rimango basito che Gentilitas fosse contraria a quella adesione, visto che uno dei motivi per cui alcuni membri di questa ex associazione ebbero per sconsigliarci di partecipare all'ECER erano proprio i NOSTRI DUBBI a proposito; a suo tempo, in conversazioni informali con membri di Gentilitas con cui avevamo rapporti di conoscenza extra-associativa, la dichiarazione di adesione al Parlamento delle Religioni ci venne spacciata come per GIA' APPROVATA e ci venne sostanzialmente detto "voi che siete dubbiosi, perché non ve ne andate da un'altra parte?"

Questa discussione forse non è così inutile, perlomeno per dar retta al vecchio proverbio che "chi ride bene..."

 

 

Claudio Simeoni        11 settembre 5.09.25

 

Ammettiamo che io elenchi le virtutes romane che compongono il Mos Maiorum, prendessi quei nomi e li traducessi (applicando in maniera inversa l'istituto dell'interpretatio) in tutti gli idiomi possibili; pensate che qualche popolo, arabo, africano, sud-americano, asiatico, eskimese, ecc. non ha nella propria cultura le virtutes proprie del Mos Maiorum?

C'è qualche popolo che direbbe: "Io non pratico il coraggio!"; io non pratico la giustizia? Io non pratico la pietas?

E allora, che senso ha rivendicare quei principi se non per il fatto che esiste negli individui la percezione che nel presente sociale in cui viviamo, quei principi non vengono vissuti dalle persone?

In questo caso, una persona religiosa, avrebbe il dovere di identificare delle virtutes come dovrebbero essere, come dovrebbero essere vissute e perché tali virtutes non vengono praticate e qual è il percorso storico della nascita delle virtutes del Mos Maiorum e qual è stato il processo storico interpretativo per cui siamo giunti in un presente sociale in cui percepiamo uno stridere fra la percezione della virtutes come potrebbe essere e la virtutes come oggi la vediamo praticata e vissuta.

In fondo, come qualcuno mi ha fatto rilevare, l'analisi scientifico-comportamentale degli animali che vivono in branco praticano tutte le vitutes del Mos Maiorum. Studi sulla società dei Lupi hanno dimostrato che tutte le virtutes sono identificabili nei loro comportamenti, specialmente nei momenti di crisi relazionale: pietas compresa.

Claudio Simeoni

Meccanico

Apprendista Stregone

Guardiano dell'Anticristo

 

 

M. V. F. A.     11 settembre 6.45.43

 

Concordo con Domizia. La Religione Romana va analizzata nella sua età più autentica, o l'era arcaica dove sicuramente elementi etruschi ed italici si fondono con quelli latini, sia, ancor di più, l'origine della Repubblica quando i Romani cominciarono a darsi un identità e un "codice di comportamento" più specifico e "nazionale" dove certe virtù, come l'austerità e la convivialità, furono un tratto distintivo del nuovo cittadino che ottenne le sua libertà civiche dopo la Rivoluzione e la cacciata della Monarchia. E questi simboli di libertà e di spirito civico vivevano in determinati spazi, come il Campo Marzio dove si svolgevano le esercitazioni militari, il censimento e le votazioni, insomma tutte le attività di un cittadino libero e partecipe alla Cosa Pubblica.

Così anche le Virtù Romane avevano come obiettivo quello di creare un uomo libero, austero, onesto e sociale. Ecco la differenza sostanziale con altre popolazioni: il coraggio è una virtù apprezzata da tutti, ma solo a Roma il coraggio era il sacrificarsi per il bene comune.

Quindi, come ho scritto ieri, il Mos Maiorum non è tanto un era definita della storia, ma nasce dall'esperienza e dalla vita vissuta dei Romani.

 

 

Ignis Rumon  12 settembre 1.01.39

 

Simeoni, se il dàimon fosse semplicemente un'"anima che scende in un corpo" Lei dovrebbe seriamente preoccuparsi per il suo dàimon. Quanto al Trismegisto transeat, et parce sepulto (non riferito al Trismegisto, naturalmente).

Ribadisco l'invito formulato poco sopra nei confronti delle realtà e dei singoli che si riconoscano nella Tradizione in tutte le sue forme e, nello specifico, nella forma assunta nella sua declinazione romana ed ellenica. Mi riferisco ai singoli come alle serie comunità operanti e sul piano cultuale e su quello culturale: si prendano le distanze dal calderone new age con cui da qualche tempo ci si trova, malgrado tutto, gomito a gomito. Si prendano le distanze da chi insulta, infama, stende dossier veicolando inesistenti "teologie pagane" e tenendo in pubblico la faccia dell'agnello, nelle retrovie quella del lupo con gente che dovrebbe per natura essere lupo e si dimostra troppo spesso un agnellino, talora per stile talora per eccesso di bontà di cuore. Si rammenti che "paganitas" è "cameratismo con Dio" e che il cameratismo, come fenomeno etico e non necessariamente politico, presuppone un dialogo tra pari, non una furibonda dialettica indiscriminata nella presunzione che tutti abbiano i medesimi diritti. E' troppo tempo che non si vede nulla di tutto questo in giro, nel desolante "panorama pagano" italico, privo ormai di una schietta dimensione dei rapporti che non sia altro che un becero azzuffarsi tra galline nel vicolo o la sfrontata attività propagandistica di proclami, dichiarazioni, scambi di patenti. Una volta si dialogava tra pari, in base a pochi semplici Principi e a un idem sentire superiore, pur variegato nelle sue estrinsecazioni.

Lo si faccia per riconoscimento di ciò che si è, per adesione a dei Principi immutabili ed eterni, per rispetto della propria intelligenza, mettendo da parte personalismi e valutazioni soggettive, antipatie personali o di gruppo, orgogli e quant'altro. Si sia capaci di trascendere le peculiarità di impostazione andando oltre il dato formale, in adesione all'Essenza principiale sia sul piano metafisico che su quello etico. La base impersonale è l'unica possibile per intavolare un dialogo fondato non su ciò che è o crede di essere il singolo, ma sull'adesione (ma meglio sarebbe dire proprio sull'aderenza) a determinati Principi, che sono ciò che opera il discrimen tra realtà e concezioni opposte l'una all'altra. E' una questione di identità: si valuti attentamente se valga la pena di svenderla per un consesso, una dichiarazione d'intenti o un posto in prima fila nella speranza di essere ricevuti e ascoltati dal governante di turno, con tutto il contorno roboante di lettere letterine videoriprese e web tv. La religio, la pietas, esistono a prescindere, come ha detto qualcuno poco sopra, e l'essere Uomini della Tradizione non necessita di crismi ma semplicemente di identità e "vecchi metodi" comportamentali.

Fate vobis. Valete.

 

 

Federico Fregni         12 settembre 1.10.41

 

Un favore dai partecipanti: il mio messaggio di ieri è visibile?

Grazie.

 

           

Ignis Rumon  12 settembre 2.21.56

 

Io lo leggo.

 

           

D. L.   12 settembre 2.34.50

 

Anche io

 

 

Federico Fregni         12 settembre 3.47.45

 

Grazie. Mi era arrivato un messaggio strano con "delivery failed"; probabilmente era associato ad un altro messaggio.

 

...        

D. L.   12 settembre 4.24.13

 

E' da un po' che vedo in giro qusto delyvery failled. Tempo fa questo delivery mi arrivava come avviso di posta eletronica per una qualche emeil che non era partita o arrivata.

 

           

Claudio Simeoni        12 settembre 4.54.01

 

Nel lavoro che sto facendo per individuare sia il significato di Mos Maiorum che il punto di rottura col significato Mos Maiorum funzionale alla società civile e gli stessi valori come elementi di distruzione della società civile, forse ho trovato il "punto di rottura".

Certo, la cultura me lo avrebbe potuto indicare prima, ma non l'ha fatto.

Si tratta in sostanza di tale Panezio di Rodi che fu ospite del circolo letterario degli Scipioni. Questo personaggio studiò attentamente il Mos Maiorum fra il 145 e il 130 a.c. e mise a punto una strategia di distruzione della società Romana al fine di imporre la religione stoica (lo so che non esisteva ancora il termine "religione", ma lo stoicismo è una religone di dominio vera e propria). Questo personaggio, tornato in patria, divenne capo della scuola stoica succedendo ad Antipatro di Tarso (quel "di Tarso" non vi dice niente?). Questo personaggio è considerato il fondatore dello "Stoicismo medio" le cui finalità erano la "conquista filosofica, morale e, di fatto politica, di Roma". Questo personaggio, a cui seguirono Posidonio, Cicerone, Seneca, in realtà fu il distruttore del Mos Maiorum: sottomise il Mos Maiorum al dio padrone.

Questo però, lo leggerete nelle pagine web. Come nelle pagine web leggerete perché Ph. J. Spenser (1635-1705) istituì i Collegia pietatis in seno al luteranesimo.

P.S. Sono pronto per mettere in web il significato arcaico (e, purtroppo, nella necessità moderna e attuale) dei principi del Mos Maiorum. La trasformazione di principi per intervento dello stoicismo è la seconda pagina che potrebbe comprendere la trasformazione che porta al cristianesimo (avete presente le virtù teologali o le virtù cardinali, ecc.) o, in alternativa, potrebbe essere una terza pagina. Naturalmente, questo esula sulla discussione inerente al WCER e questi post saranno separati da quelli inerenti al WCER.

Claudio Simeoni

Meccanico

Apprendista Stregone

Guardiano del'Anticristo

 

           

M. V. F. A.     12 settembre 5.26.29

 

Lo Stoicismo non è così drammatico, e continuo ad essere dello stesso parere degli Antenati che lo ritenevano l'unico adatto per un Romano. Infatti la filosofia stoica porta l'uomo ad elevarsi dal materialismo e dalla schiavitù delle passioni, in perfetta sintonia con l'austerità dei Patres.

Quello di Panezio -che fu lo stesso che adoperò Cicerone per i suoi Dovere- è una nuova ideologia creata ad arte dal circolo degli Scipioni dove la cultura ellenica definì e giustificò il nuovo imperialismo romano della Tarda Repubblica. E' un falso stoicismo, estremamente moderato e ipocrita, al servizio della nuova classe dirigente. Nulla a che fare con lo stoicismo dei Gracchi, di Catone Uticense e dell'altra grande maggioranza dei cittadini romani.

Le uniche filosofie che si combinavano perfettamente con il Cristianesimo e che furono anche alla sua base furono il Pitagorismo e il Neoplatonismo (come disse Sant'Ambrogio). Altra filosofia ritenuta debosciata e immorale era l'Epicureismo che conduceva a un apatia e a un indifferenza verso gli Dèi e la società umana.

Lo Stoicismo sarebbe da rivalutare e da liberarlo dalle sue contaminazioni per apprezzarne l'essenza filosofica.

 

 

M. V. F. A.     12 settembre 5.28.43

 

Cicerone comunque non fu mai stoico, anzi attaccò questi perché giustificavano numerose pratiche divinatorie. Fu uno scettico doc che sapeva quale filosofia serviva a seconda delle circostanze.

 

           

Claudio Simeoni        12 settembre 6.09.31

 

@M. V.

Ho studiato, molto tempo fa, ma in parte il ricordo è ancora vivo, un filosofo Veneto, tale Dal Prà che fece un'analisi sugli scettici estremamente apprezzata e, sinceramente, non me lo vedo un Cicerone legato ad un Pirrone (per questo lavor la mia scrivania è ridotta ad un "cesso" con almeno venti libri aperti). Posidonio studiò da Panezio da Rodi che istruì Cicerone. Sembra vero che fra lo scetticismo di Pirrone e Carneade e lo scetticismo praticato a Roma in epoca imperiale, ci sia un abisso concettuale. Sia Stoicismo che Neoplatinismo usarono le allegorie per descrivere gli Dèi mentre, per un politeista, antico Romano o Antico Greco, gli Dèi erano soggetti reali del mondo. Soggetti per i quali si apparecchiava la tavola.

Scrive in prefazione Ilaria Ramelli nell'opera "Allegoristi dell'età classica Opere e Frammenti" editore Bompiani e introduzione di Roberto Radice:

 

"Nello Stoicismo antico prima, e nel Neoplatonismo poi, nacquero svariati tentativi di interpretare tradizionalmente la tradizione religiosa politeista. Lo strumento principale di questa interpretazione filosofica della pietas popolare è stata l'allegoria usata in molti modi a seconda delle scuole: per esempio, gli Stoici misero in atto un'allegoria di tipo fisico, in cui i nomi degli Dèi altro non sono che i nomi degli elementi naturali, mentre i Neoplatonici predilessero un'allegoria di tipo metafisico, in cui gli appellativi degli Dèi designano le realtà ipostatiche del cosmo."

 

Appare evidente che potendo oggi dimostrare la Natura degli Dèi, la loro realtà in quanto soggetti, parte della vita come oggetti reali, l'esercizio allegorico, va di pari passo alla demonizzazione degli Dèi fatta dai cristiani.

Un po' come il Mos Maiorum che da oggetto reale con cui organizzare la società in funzione di una realtà oggettiva viene piegato dagli Stoici (o se vuoi dal circolo degli Scipioni) in funzione della legittimazione dell'imperialismo.

Lo stoicismo porta l'uomo a separasi dalla società in uno stato di assenza delle passioni ( e dalla società in cui deve scegliere ciò che è conveniente rispetto all'idea del logos). Il saggio Stoico raggiunge una separazione dalla società elevandosi spiritualmente in un'impassibile autosufficienza. In altre parole, come in Epiteto, "sopporta con distacco e astieniti dal desiderio".

Nel Mos Maiorum è proprio il desiderio che determina la Virtus che, veicolando in maniera appropriata il desiderio nella società, la rende più forte e adatta ad affrontare le crisi che si presentano.

P.S. Dimenticavo: c’è una forma di "scettici" molto amati da Agostino d'Ippona.

Claudio Simeoni

Meccanico

Apprendista Stregone

Guardiano dell'Anticristo

                                                 

 

M. V. F. A.     12 settembre 6.26.28

 

Cicerone era un dichiarato Neoaccademico, se sembrò altro era solo per difendere un ruolo sociale e tradizionale (come quando si appella alla divinazione contro Catilina per poi condannarla nell'opera De Divinatione). Lo Stoicismo più di altre filosofie ha tra i suoi punti cardine la socialità, la vita di collettività, il bisogno di tutti che deve essere superiore al bisogno individuale e dalle passioni che ci isolano. Perché a isolarci sono proprio le passioni che inevitabilmente ci portano all'egoismo, all'amore di noi stessi e degli oggetti materiali che ci circondano. E furono proprio gli epicurei a isolarsi socialmente, come un Lucullo che abbandonò la politica e gli amici per isolarsi nella sua isola di piacere. Gli epicurei provano l'indifferenza verso gli Dèi (che secondo loro, anche se esistono, si disinteressano delle faccende umane) e la società ignorando i problemi collettivi.

Lo Stoicismo è un campo molto vasto e come abbiamo visto tra un Panezio e un Tiberio Gracco, credo contemporanei, c'è un abisso ideologico. lo Stoicismo, almeno quello romano, si concentra più sull'etica, sulle cose moralmente giuste o ingiuste, sulla moderazione e il decorum, sulla Virtù. Un Seneca parlerà solo di etica, di vita vissuta, mai degli Dèi e della loro natura. Diversamente avvenne in oriente, dove gli stoici partorirono svariate teologie, condivise anche da gran parte delle altre scuole filosofiche.

Secondo me attaccare indiscriminatamente lo Stoicismo significa attaccare gran parte della cultura e della mentalità Romana.

 

 

M. V. F. A.     12 settembre 6.29.29

 

Che poi, vorrei aggiungere, attaccare le filosofie classiche per attaccare il Cristianesimo lo trovo inutile, dato che questo non viene dal nulla ma ha assorbito quella cultura che affondava le sue radici nelle nostre società. L'origine del "male" non lo rintraccerei nella filosofia ma nella politica, nei grandi eventi che sconvolsero l'Impero ideologicamente e spiritualmente.

           

Claudio Simeoni        12 settembre 13.51.09

 

@ M. V.

La tua è una posizione legittima, che io al momento non riesco a condividere. La Storia della Teologia cristiana associa lo Stoicismo al discorso sul Logos che apre il vangelo di Giovanni. Non individuo un'attività positiva dell'Epicureismo come scuola che agisce nella società di Roma. Su questo punto condivido. Seneca parla dell'etica, ma devo analizzare a cosa l'etica si riferisce.

In ogni caso, quando inizierò questa parte del lavoro scriverò qualche cosa. Ciao

Claudio Simeoni

 

Claudio Simeoni        13 settembre 5.58.43

 

@M. V.

Nella ricerca che sto facendo, nella storia della filosofia di Abbagnano traggo che il testo De Officiis di Cicerone è stato scritto sul libro Del Dovere di Panezio di Rodi.

Quando parli di Seneca, frugando nella mia libreria mi sono accorto di avercele le opere complete di Seneca nell'edizione della Rusconi curata da Giovanni Reale. E leggo anche questo:

 

Seneca nel suo trattato “I Benefici” nel libro IV:

 

“Se qualcuno ti avesse donato pochi iugeri di terra, tu diresti di aver ricevuto un beneficio: e non vorresti definire un beneficio le immense distese di terra che si aprono alla tua vista? Se qualcuno ti donerà del denaro e ti riempirà la cassaforte, dato che ti sembra una gran cosa, definirai questo un beneficio; dio [il dio padrone e creatore, nota mia] ha messo sotto terra tante vene metallifere, ha fatto scaturire tanti fiumi che portano oro sulle terre su cui scorrono, un’enorme quantità d’argento , di rame, di ferro è seppellito in ogni luogo e dio [il dio padrone, nota mia] ti ha dato la facoltà di andarne in cerca e ha disposto alla superficie della terra dei segnali che indicano queste ricchezze nascoste: e tu dici di non aver ricevuto nessun beneficio?”

Tratto da Seneca, Tutti gli scritti, a cura di Giovanni Reale ed. Rusconi p. 537

Non parla degli Dèi, ma parla già della forma del dio cristiano mutuata dagli Stoici e, probabilmente, sciacquata nel neoplatonismo.

Penso già stanotte di caricare la pagina sul Mos Maiorum. E' ovvio che si può non condividere quello che scrivo, ma la ricerca che ho fatto e che sto facendo, è abbastanza seria.

Che poi il discorso di censura non è rivolto tanto al cristianesimo, quanto all'idea del dio creatore, o dell'uno o del Logos razionale. Cioè quell'idea che viene anteposta all'uomo e alla vita della Natura, di cui il cristianesimo è l'ultimo rappresentante.

Ciao

Claudio Simeoni

 

M. V. F. A.     13 settembre 6.46.32

 

Avevo già scritto che Cicerone nei suoi Doveri si era conformato a Panezio o almeno a quel pensiero stoico moderato e "furbo" che costruirono a tavolino gli Scipioni per dare un nuovo volto alla nuova classe dirigente dell'Impero che stava sorgendo. Pensiero che non condivido sia perché -come già scritto- finto stoico, e per di più anti popolare opposto a quel pensiero rivoluzionario -sempre stoico- in cui credevano i Gracchi e molti altri Romani. E gli Scipioni, come sappiamo, erano acerrimi nemici dei Gracchi, tanto che Tiberio fu sconfitto proprio dagli uomini di Scipione Nasica. Scipione, estremamente filo aristocratico, non ci risparmia nella sopracitata opera attacchi ai Gracchi.

Tuttavia non ce l'ho con Cicerone, e lo ritengo una delle migliori menti che siano mai nate su questa terra.

Il "Dio" di cui parla Seneca va letto come il DIVINO, come l'essenza delle cose, come il Logos che anima la natura e le cose umane e non interpretato come fanno i cristiani che non avendo né Dio né sostanza hanno sempre cercato di rintracciare nella storia elementi che gli potevano fare comodo ma che non gli appartengono.

Quando Seneca dice "Deum sequere", conformati a Dio, non intende di avvicinarsi a qualche Dio come fanno i cristiani, ma significa entrare in sintonia con una Ratio che è propria degli uomini e della natura, e che fa parte della nostra essenza.

Quindi non c'è un Dio padrone, buono o cattivo: se vuoi essere libero dalle passioni e dalle piccolezze materiali vivi con saggezza e con ragione, altrimenti vivi come uno schiavo vittima del mondo.

Penso che questo pensiero stoico che si basa sulla libertà da tutto ciò che ci sottomette va solo che valorizzato e diffuso. Altrimenti continueremo a vivere da schiavi in questa società edonista.

 

M. V. F. A.     13 settembre 6.50.11

 

Errata corrige: la frase corretta è "Cicerone (e non Scipione), estremamente filo aristocratico, non ci risparmia nella sopracitata opera attacchi ai Gracchi."

 

Claudio Simeoni        13 settembre 8.55.34

 

Nell'edizione reale non ho il testo a fronte in latino. Tuttavia mi lascia perplesso che la traduzione seguita da Reale, non sia conforme. Tu non metti in discussione il meccanismo che la frase che ho postato determina: il divino ti dà. Il dio che ti ha concesso. A pag. LXXXVII del saggio introduttivo di che cos'è "dio" per Seneca. Sono 25 frasi. Che tu dio lo chiami divino, non cambia molto i contenuti a cui la parola si riferisce. E nemmeno il ruolo di disarticolazione del Mos Maiorum che ha avuto nella società romana.

Se sei un appassionato di stoicismo, hai una visione soggettiva. Io che sono un appassionato di Mito, do allo stoicismo e alla filosofia una visione negativa e i tempi storici, dal mio punto di vista, come nel testo che posto, non si possono negare (almeno credo).

 

Claudio Simeoni        14 settembre 7.27.15

 

Il concetto di Mos Maiorum e tutta una serie di riflessioni da Numa al giorno d'oggi:

 

http://www.federazionepagana.it/mosmaiorum.html

 

Non è una cosa da condividere o non condividere.

Ringrazio M. V. Frisari per la sua pazienza e per le sue preziose puntualizzazioni.

Claudio Simeoni

 

           

D. L.   14 settembre 11.20.29

 

Sono d'accordo con M. V. quando dice che "il Dio di cui parlava Seneca va letto come Divino".Questa è una espressione presente negli scritti di molti autori antichi ,come ad esempio Plutarco,ma anche Pindaro vissuto addiritura nel IV sec a.e.v . Con Dio,intendevano la compagine divina,la divinità in senso globale.

 

M. V. F. A.     15 settembre 4.14.10

 

Ho letto l'articolo e lo trovo grosso modo condivisibile, conoscete le mie posizioni repubblicane e anche io ritengo il culto imperiale come la morte della Tradizione. Le mie posizioni sullo Stoicismo restano le stesse, tuttavia trovo interessante la riflessione sul Logos che soppiantò i doveri verso la società.

 

           

D. L......... (ultimo post)

 

Macrobio in uno dei momenti conclusivi dei Saturnalia dice<Ebbene,vi siete convinti che non è possibile capire la profondità di Virgilio,senza conoscere il Diritto Romano e quello Divino>Certamente Macrobio è un autore molto tardo,tuttavia non bisogna dimenticare che faceva parte della cerchia di Vettio Agorio Pretestato,forse l'ultimo propugnatore del Mos Maiorun e della religione Romano Italica,in un periodo in cui era diventato pericoloso esserlo. Lui esamina una serie di passi dell'Eneide,specificando che al di là della epopea di Enea,c' è un substrato di insegnamenti relativi allo Ius Divinum. In altri passi lui afferma che in Virgilio va riconosciuto uno dei più profondi conoscitori del Diritto Pontificale. La religione Romana non va confusa con quella Greca,e meno che mai con quelle di tipo abramitico. Il rapporto con la divinità,nei periodi più propriamente "Romani",non era come per queste a carattere prevalentemente devozionale. Il confronto con la dimensione divina,in cui credevano,era caratterizzato dal "do ut es" e, non c'era nulla di immorale in questo. Infatti si trattava del confrontarsi con il sovrumano nell'ambito di una legge che coinvolge il visibile e l'invisibile. Era un raffrontarsi severo e privo di aspetti emozionali,ma rigorosamente ligio ad una combinazione di gestualità e formule,come si può notare proprio nel rituale dei Fetiali che l'autore dell'articolo ha citato. Per questo non posso essere d’accordo con il paragone che egli fa tra la religione del "nostro"Mos Maiorum e certi aspetti e concetti del cristianesimo.

 

 

Terzo discorso sacro

della Religione Pagana: impressioni e riflessioni sulla Religione Pagana nei suoi comportamenti etici

 

A questo punto della discussione non restava altro che tentare, come ultima risorsa, di iniziare un discorso socio-religioso che partisse da principi etico-sociali di cui queste persone usavano i nomi.

 

Inizialmente volevo fare un discorso sulla Pietas, ma l’ho allargato ai principi del Mos Maiorum, di cui la pietas è parte, per spingere queste persone a parlare se non di religione, di cose simili.

 

Qual è stata l’impressione ricavata da questa discussione?

Nessuno sa che cosa sia una religione. Il termine Pagano e il termine Gentilitas servono più a coprire rigurgiti fascisti (dio padrone, Stato padrone, in contrapposizione all’articolo 3 della Costituzione per imporre super razza, o un gruppo di dominio) che non a veicolare un legame emotivo fra le persone e il mondo in cui vivono.

 

 

Questo aspetto del rito religioso è presa

dalla pratiche Fenice di Baal. Ma è anche

l’attività con cui Demetra e Iside nei misteri

davano “l’immortalità”.

C’è sempre un mondo da affrontare

che ci potrebbe bruciare.

 

La paura folle di discutere di qualche cosa, le aggressioni verbali per pretendere di essere accettati per idee millantate, le accuse farneticanti di chi tratta temi religiosi, la difesa aprioristica di legittimazioni squadristiche (come Evola e gli uomini differenziati dai suoi libri “Il mito del sangue” e “Sintesi di una dottrina della razza” sono allergico ad ogni discendenza di razza o di sangue di chiara matrice ebraica ripresi dal cristianesimo nella forma di fascismo e nazismo [citato post di Ignis Rumon]) nascondono da un disagio che non è relativo ad “un’incapacità culturale”, ma a doppi fini per i quali si perseguono finti obbiettivi religiosi.

 

Si manifesta un attivismo verbale violentissimo nei confronti di forme religiose legate al mondo (in ambito pagano), mentre non esiste nessuna azione di manifestazione del pensiero religioso verso un ambiente culturale cristiano che non è visto come “antagonista” al pensiero religioso “pagano”, ma una specie di corollario se non la sua fonte di ispirazione. Basta riflettere su Evola, tanto citato dagli imperialisti romani, il cui “paganesimo” lo portò all’integralismo cristiano (che non aveva mai abbandonato nei principi morali, etici e ideologici) o alla Wicca che tratta il cristianesimo come la sua fonte di ispirazione ideologica (il Rede è elaborato da Agostino d’Ippona, passa attraverso il movimento dei libertini, viene usato da Crowley per approdare nella versione di Gardner).

 

 

Mi preoccupano coloro che parlano

di “cameratismo con dio”.

L’11 settembre 1973

i cristiani dettero il via ad un genocidio.

 

Dice, uno che si vergogna del proprio nome, Ignis Rumon apparso dopo la “sparizione” di Sogari, che per lui “paganitas” è “cameratismo con Dio”.

Si tratta del concetto “Dio è con noi” salmo 46 e motto del nazismo (e di ogni altro guerrafondaio in vena di genocidio).

 

La comprensione, messa in atto da troppe persone verso forme di infantilismo del pensiero, fatte passare per religione (è giusto che se uno crede a ... non può essere criticato), crea sospetti sulla concezione religiosa di chi, prendendo le difese di quella manifestazione infantile, di fatto, pone in atto un’aggressione a quella stessa persona di cui finge di prenderne le difese. Che ne è di quella persona quando esternerà il suo infantilismo in un ambiente culturale attrezzato?

Appare “come se” ci fosse la volontà di far passare per Religione Pagana forme di infantilismo (alla Herry Potter, Le nebbie di Avalon, Giovani streghe, Guerre stellari, Dune, ecc.) di razzismo (gruppo etnico discendenza di sangue) e di nazismo (tripartizione), o di assolutismo religioso (neoplatonismo), sperando che i Pagani non si accorgano delle implicazioni nell’assumere, nel loro ragionamento, tali categorie di pensiero.

 

 

Pagina wicca dalla trasmissione

televisiva Arcana (oggi le pagine sono un

po’ cambiate, ma fino a qualche anno fa

erano più o meno così)

 

Se non si dicono quali sono le proprie idee, se non si manifestano le proprie predilezioni religiose, se si proclamano “valori” in termini generici, significa che ci sono un complesso di riferimenti dei quali non si vuole parlare perché nascondono intenzioni malsane.

 

 

 

La rievocazione storica è un’ottima attività ludica

ma non è né religione, né premessa

religiosa anche se molti partecipanti

sviluppando il discorso degli antichi si interessano con maggior coinvolgimento delle Antiche Religioni.

 

E’ uno dei miei timori, in questo momento: se non si discute di ideologia religiosa, se nemmeno gli imperialisti romani, che si riempiono la bocca di “pietas”, non sono in grado di riaffermare il valore intrinseco, comportamentale, che attribuiscono al termine “pietas”: perché sono intervenuti al congresso WCER?

 

Quando si parla di “discendenza di sangue”, va giustificata. Quando qualcuno contesta che il concetto di “discendenza di sangue” come affermato è un’idea ebrea e cristiana, si deve dire perché non è ebrea o cristiana (se ci riuscite). Che senso ha parlare di razza, attribuendolo a “tradizioni romane”, quando a Roma non c’è mai stato il concetto di razza inteso come elemento discriminante?

 

Il discorso sulle razze è sempre stato funzionale

ad una gerarchia di discriminazioni.

Nella società è servito solo per

incitare al linciaggio dei più deboli.

 

Quando si parla di “tripartizione” è necessario precisare in che cosa consista e perché. Nel medioevo, prima della rivoluzione francese, in Francia vigeva la tripartizione: i tre stati. Guarda caso, chi è favorevole alla tripartizione sociale non si identifica mai col terzo stato o, meglio ancora, col quarto stato.

 

Recentemente, con le affermazioni di Borghezio che incitava a sfruttare i localismi per far da traino al razzismo e allo squadrismo, il sospetto che dietro ad affermazioni vuote di contenuti si nascondano degli intenti poco puliti o quantomeno incoerenti, appare più che legittimo.

 

 

Borghezio del “Sole Padano” che ha sempre usato i localismi per organizzare il razzismo

nei confronti di persone deboli.

 

Lo stesso vale per i Celti e il celtismo, usato per aggregare le persone in forma non ideologica, ha finito per rivelare ciò che era: un altro sistema mediante il quale imporre il crocifisso ai ragazzini.

 

Rimane un’ultima cosa da chiederci e da chiedere all’ECER:

Se l’ECER decide che quella R non sta per RELIGION, ma sta per “rievocazione dei bei tempi antichi”, ha senso per noi che come Federazione Pagana siamo una religione, LA RELIGIONE PAGANA, stare nell’ECER?

 

 

Delegazione Lituana

al Congresso WCER di Bologna

 

 

Rappresentante di un’associazione tedesca

al Congresso WCER di Bologna

 

Non si tratta, ovviamente, dei vestiti, ma dell’antica concezione religiosa di Giano. Un concetto religioso tradizionale Romano. Giano è l’uomo radicato nel suo presente, in ogni presente sociale e temporale. Con uno sguardo raccoglie l’esperienza passata e con l’altro progetta il futuro religioso e sociale. Noi raccogliamo il passato, ma solo in funzione della nostra capacità di costruire il futuro. E’ la necessità di costruire il nostro futuro, sociale e religioso, che guida la nostra azione: nei congressi WCER, di questo non si è mai parlato.

 

 

Immagine di Giano tratta dal sito del

Giorno Pagano Europeo della Memoria.

un sito dedicato a tutti i martiri Pagani

e a coloro che rivendicarono la libertà

dall’assolutismo cristiano.

Il rito del GPEM viene celebrato

presso il Bosco sacro di Jesolo – Venezia il giorno 24 febbraio (il sabato più vicino) in memoria dello

spegnimento dei fuochi sacri di Vesta e, 1000 anni dopo,

dei fuochi sacri Lituani.

 

 

Se essere nell’ECER consiste nel vestirsi come Ratzinger che imita paramenti (con tutte le variabili che la storia della chiesa cattolica ha introdotto in questi 2000 anni) dell’Antica Roma, o i vestiti da contadina medioevale votata alla castità delle suore cattoliche (come abbiamo visto fare più volte al congresso WCER di Bologna) noi, che come gli Antichi di Roma seguiamo una TRADIZIONE rivolta al futuro, possiamo stare fra chi recita “giochi di ruolo” o “rievocazione storica” spacciandola per religione?

 

Noi, come Federazione Pagana, comprendiamo se per fare un rito, qualcuno decide di vestirsi in maniera che ritiene adeguata, magari imitando gli antichi. Ma solo se questo è parte di un insieme della religione praticata in cui si discute e si presentano gli Dèi, le idee etiche, la moralità, le idee sociali relative al proprio pensiero religioso: non se diventa l’unica espressione della religione di chi, anziché FARE religione, fa rievocazione storica.

 

 

Immagini del rito al tempio di

Atena Sounias 2004

Congresso WCER di Atene

 

Questa è la cosa che dobbiamo chiedere alle varie associazioni dell’ECER e dobbiamo chiedercelo anche noi in Italia:

QUESTO ERA L’UNICO SCOPO PER IL QUALE FRANCESCO HA FATTO PARTIRE QUESTA DISCUSSIONE!

 

 

Renato Del Ponte al Congresso WCER

legge la sua relazione a beneficio

dei soli italiani.

 

Dal gruppo segreto su facebook, “Unione Italiana delle Vie agli Dèi”, che oggi è stato chiuso, lo trovate all’indirizzo: di Facebook

Qualcuno aveva posto una questione alla quale, credo, nessuno abbia risposto:

 

M. V. F. A.     14 marzo 8.49.17

 

Comunque, prima che cancellassi la discussione stavo dicendo... Puoi avrei le mie critiche anche su Sua Eccellenza il Princeps Magister Venerabile Augusto Renato del Ponte che fu il responsabile a delegare il tutto nelle mani di Simeoni e che dai video che ho visto invece di difendere e divulgare con tenacia la Tradizione Italica ha fatto un imbarazzante e timida lezione di storia. Adesso so che mi pioverà contro una valanga di insulti per questa critica a Sua Eccellenza il Princeps Magister Venerabile Augusto eccetera eccetera però certo cose bisogna dirle

 

La questione è un po’ più complessa. Renato del Ponte si è guardato bene di parlare di sé stesso come una persona religiosa e,  generalmente, non ha partecipato a nessuna discussione.  Aveva paura della sua stessa ombra. Si comportava come se dirsi Pagano o Gentile in pubblico gli creasse dolore psicologico con dei sensi di colpa per aver peccato contro “il vero dio”. I suoi interventi sono stati “compitini” di un liceale che presenta la sua ricerca sulla religione di Roma. Interventi sciatti senza patos e senza passione.

 

Io con Del Ponte ho scambiato solo poche battute quando ha sparato pubblicamente una imbecillità da “gran d’omo” affermando che “loro” erano la più vecchia organizzazione pagana in Italia.  Ho evitato di riprenderlo pubblicamente, ma quando gli ho detto che non era vero, ma che eravamo noi, ha obbiettato: “Ma voi non seguite la religione di Roma”, Gli ho risposto: “Noi seguiamo la Religione di Numa” e gli ho fatto capire che dell’imperialismo romano non ci frega nulla (cosa che del resto gli ha fatto capire molto bene Manuela quando ha dato il senso al rito leggendo “L’inno al fuoco”).

Del Ponte non è psicologicamente in grado di sostenere un ruolo religioso Pagano: fa cultura imperialista. Gioca sui fraintendimenti culturali per spacciarsi, in privato, come persona “pagana” e in pubblico per ricercatore culturale.

E poi dà l’impressione di usare la religione per nascondere e legittimare un’ideologia politica fascista (le affermazioni e i motivi per cui auspicava la caduta dell’URSS nel suo intervento non lasciano margine per equivoci). Grave non è avere un’ideologia politica e una religiosa; grave è usare l’apparenza religiosa per legittimare  l’ideologia politica: grave è l’uso strumentale della religione.

 

Si può avere una ferrea cultura antica, ma non fare religione antica. Ci si può travestire da Celti, ma ciò che sappiamo sui Celti è documentato: il resto sono giochi di bambini.

 

 

 

Noi della Federazione Pagana facciamo riti

religiosi regolari perché, prima dei riti, abbiamo elaborato un complesso dottrinale che lega la Religione dell’Antica Roma e delle Antiche religioni alle esigenze della società moderna. Queste idee le abbiamo misurate

nella società. Le abbiamo giustificate e motivate rispetto ad idee religiose opposte.

 

Questo si chiama:

RELIGIONE PAGANA

 

 

 

Il discorso continua in queste pagine:

 

1 – World Congress of Ethnic Religions – European Congress of Ethnic Religions

        Conclusioni e conseguenze sui gruppi Pagani in Italia

 

2 –  Il Mos Maiorum – I costumi degli antichi. Dal Mos Maiorum che rese grande Roma,

       al Mos Maiorum che sancì la decadenza definitiva

 

3 –  Primo discorso sacro della Religione Pagana:

      etica del comportamento di un’associazione religiosa.

 

4 –  Secondo discorso sacro della Religione Pagana:

      gli Dèi, la realtà del mondo e le implicazioni religiose e sociali.

 

5 –  Terzo discorso sacro della Religione Pagana:

       impressioni e riflessioni sulla Religione Pagana nei suoi comportamenti etici.

 

30 settembre 2011

Claudio Simeoni

Meccanico

Apprendista Stregone

Guardiano dell’Anticristo

P.le Parmesan, 8

30175 – Marghera Venezia

Tel. 3277862784

e-mail claudiosimeoni@libero.it

 

TORNA ALL'INDICE